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 Septembre

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Almuric
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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 15:13

Difficile à poser réellement des bases pour définir les genres, et il est vrai que ce peut être arbitraire. Mais voilà, Tolkien, Charles De Lint (le père de la fantasy urbaine honteusement ignoré en France) et Howard, ça a beau être de la fantasy, ils fonctionnent tous trois de façon fort différente. Mais en fantasy les registres et fonctions, les paysages mentaux auxquels correspondent ces auteurs, peuvent poser de gros problèmes, et c'est là que c'est un jeu formidable à faire entre ces sous-genres. Howard relèverait de la sword and sorcery ou fantasy barbare, de Lint d'une Fantasy-urbaine qui s'amuse à mêler notre réel à un monde parallèle comme le fait remarquablement Gaiman pour Neverwhere, et Tolkien relève d'une fantasy plus centraliste, la high-fantasy, où sentiments nobles, quêtes collectives et manichéisme anciens côtoient une quête double pour les personnages et lecteurs, la maturité et l'acceptation du changement, finalement, le passage difficile à l'âge adulte, et pourquoi pas dans un au-delà mérité ou une certaine idée de l'éternité, thématique superbement philosophique, mieux que de n'être que religieuse. Le seigneur des anneaux est peut-être tout simplement qu'une sorte de bréviaire pour tout amoureux de l'imaginaire, à la fois un livre de voyage qu'une façon d'accepter de grandir. Howard demeure un éternel adolescent dont le voyage est sans issue, et le romanesque de Lint une façon de poser des "ponts romanesques" entre notre difficile question de l'être et du néant et celle autrement plus singulière de la possibilité d'une rencontre avec des êtres qui nous perçoivent au travers du prisme d'une conception différente des choses. Gaiman ouvrait à de Lint, mais toujours pas de De Lint en France, dommage...
Je pense que là, parler de genres sous-jacent à un genre de départ n'est pas désintéressant du tout...

Quand je citais Lumley, chose qui met terriblement en colère mon sf-marseille Laughing c'est bien parce que cet écrivain est extraordinaire dans la manière qu'il a eu d'engendrer de son cycle Necroscope. Voilà un mec qui reprend une théorie de logique formelle pour justifier un au-delà qui met en branle toute sa mécanique romanesque et qui pourtant reste purement fantastique dans le produit fini. Je trouve ça extraordinaire, puisque tout en donnant une clause scientifique à son univers, Necroscope est profondément fantastique, entre polar politico métaphysique et choc horror gore. C'est stupéfiant de voir comment des gens comme sf-marseille s'entendent sur les genres. Evangelisti fait intervenir de nombreux éléments sf dans sa saga de Eymerich, et pourtant, à aucun moment on a l'impression de lire un récit de sf. Ce que sf-marseille s'obstine à croire, malgré mes explications, c'est que le fait qu'il puisse y avoir des éléments empruntés à des genres connexes, comme des vaisseaux interdimensionnels, etc... dans un chapitre ou plusieurs de Eymerich ne fait pourtant pas de son histoire une histoire de sf...

C'est une technique qu'on pourrait désigner sous le terme de "contamination". Un récit, qui est du pur fantastique au départ, va soudain se voir inclure des éléments appartenant à des genres autres comme de la sf. Mais ces éléments sont des fonctions qui vont faire obliquer le récit fantastique à un certain moment, ils n'ont qu'une fonction qui fonctionne par contamination. Mais là où le jeu est assez passionnant c'est que de voir que cette contamination, qui pourrait se ramener à une espèce de mutation, de variation romanesque, va alors soudain se résorber, comme lorsqu'un corps humain se voit touché par une grippe et qu'il reprend ensuite un fonctionnement normal. Alors, le récit fantastique reprend son cour normal. Ces éléments, ces "fonctions empruntées" sont des échanges thématiques que ce font les genres, échanges neutres, sans conversion entière d'un genre fantastique à un genre sf. Voilà pourquoi il est toujours délicat de se ranger dans des genres comme le fait sf-marseille. Il ne comprend pas ce jeu des fonctions et les identifie avec des genres homogènes qui engloberaient en quelque sorte les récits qui oseraient s'emparer de thématiques ou d'éléments propres à leur domaine. C'est ce dogmatisme que beaucoup ne comprennent pas...

Il y a un très bon exemple à citer encore, celui du livre de Colin Wilson "Les Vampires de l'Espace". La thématique centrale reste sf, bien que l'on ait affaire à des vampires, et que le final est une sorte d'apocalypse à la lovecraft. le terme de vampire est assez indépendant pour pouvoir se voir emprunté et usité dans un récit dont la trame centrale est la découverte d'un vieu vaisseau spatial par une équipe d'astronautes. A aucun moment je ne dirai que cette histoire (le film life force en est l'adaptation au ciné, et reste un film à voir) est du fantastique, même si toute la suite du film est marquée par l'envahissement de la terre par le vampirisme.

Idem pour "Je suis une légende" de Matheson. Là, le vampirisme est pris comme une maladie, une contamination, et c'est justement là que le récit fantastique devient pure fable de sf sur le dernier homme sur terre. Dès que la thématique centrale scientifise et fait fonctionner toute l'histoire sur ce thème, je pense qu'on peut dire que cela est de la sf. Mais attention, Lumley se sert d'une théorie scientifique SOUS-JACENTE à son romanesque, jamais il ne fait comme Matheson, jamais il ne s'en sert pour RATIONNALISER son histoire, pour la ramener à quelque chose qui pourrait s'identifier à de la sf. Matheson se sert du thème du vampirisme comme d'une maladie afin d'ouvrir son récit à un contexte plus science-fiction, pour qu'il ne soit pas marqué par les oriflammes et l'occultisme des récits traditionnels sur le vampire. Le personnage central demeure celui du dernier homme sur terre. Le Vampire de Brian lumley n'est pas un vampire à la Anne Rice, ni même à la Stoker, encore moins comme un vampire à la Matheson. Il est un être à part entière, une espèce supérieure vivant dans des châteaux forts d'une autre dimension. Il est entièrement relatif à une thématique fantastique. Il est lovecraftien en quelque sorte, mais ne doit tien à ce dernier. Et c'est un authentique chef d'oeuvre du genre encore une fois honteusement boudé par les éditeurs en France, et on peut se demander pourquoi...

Je reviens sur Lovecraft. Si on part d'un simple point de vue naïf sur la chose en acertant que puisque lovecraft parlait d'être extraterrestres, de grands anciens et de mondes perdus antédiluviens ou pré terrestre, c'est que c'est bien de la sf. Entendons nous bien ici, Lovecraft se basait à la fois sur des thèses occultistes, des thématiques nordiques que sur des théories fondatrices philosophiques comme l'Aristotélisme. Mais là où cet écrivain confine au génie c'est dans la manière qu'il a d'aborder ce thème de sur-être. Pas d'espaces dans lequel on voyage chez l'auteur, c'est une considération purement métaphysique. Les grands anciens sont des êtres issus d'une autre dimension, d'une autre réalité, c'est plus mystique, plus métaphysique aussi, comme théorie, rien de vraiment scientifique. C'est à ce niveau que beaucoup de critiques français, et même américains, se sont gravement plantés, je pense. Et c'est cette exigence de cohérence rationnelle qui fait qu'on préfère des races extra-terrestres à des être inter dimensionnels, car ces être là n'ont aucune caution rationnelle et donc raisonnable. C'est là un problème culturel et intellectuel que beaucoup entretiennent vis à vis de Lovecraft. On voudrait en faire un autre jules Verne, on voudrait le rationnaliser, hors c'est impossible. Car, Lovecraft avait beau se dire cartésien et nietzschéen, tout son romanesque fonctionne sur un onirique à partir duquel il reconstruit l'univers. Cependant, ce qu'il y a de plus bouleversant dans cette opération, c'est que cette reconstruction est d'une incroyable modernité. Elle correspondrait en gros aux plus récentes théories sur le chaos et certaines thèses sur les quantas...

Etonnant comment nous entretenons un rapport de haine/amour vis à vis de cet auteur. En même temps qu'on s'éfforce de le tirer à nous pour en faire un écrivain de sf, donc quelqu'un de raisonnable, on le redoute car il est une quintescence des théories occultistes et métaphysiques les plus radicales. Ce qui fait qu'au final on ne sait plus dans quelle catégorie le ranger. Son romanesque lorgne à la fois vers la dark fantasy, que vers l'horreur pure, en passant par une sf métaphysique du genre C.S.Lewis.

Mais Lovecraft, pour avoir inventé une mythologie, des cultes, des personnages hantés tentés par la sorcellerie et punis comme tout bons faustiens, relèvent pourtant du genre fantastique. Ses grands anciens sont des sur-êtres, pas des extraterrestres, ils veillent à l'orée d'autres dimensions, pas du simple espace qu'on regarde au travers d'un hublot de navette spatiale...

Lovecraft est donc bien du fantastique, mais dont la fonction maïeutique est singulière pour un esprit cartésien. Il pourrait se définir sous la forme d'un récit cartésien fonctionnant à la fois comme un enseignement, une séduction étrange qu'on pourrait rapprocher de l'épanchement religieux, et une envie qui subjugue même la raison, une envie qu'on voudrait voir s'incarner en des opérations secrètes, des formules dépassant le simple rêve du magicien qui dort en nous pour s'incarner en un nouveau génie scientifique.

Pour ceci et des dizaines d'autres raisons, Lovecraft n'est pas de la sf, puisqu'il ne présente rien à la raison comme le fait un simple récit de sf.
Il occulte et promet, il ouvre des voies à la raison qui ne relèvent pas simplement du coeur, de l'émulsion spirituelle, mais de l'inquiétude, de l'indicible et de l'incertain, comme la vie au final. C'est en cela que Lovecraft est du fantastique, mais d'un fantastique qui a une fonction séductrice qui pourrait agir comme une maïteutique, et je dirai bien "agir". C'est pour cela que la critique française tente à tout prix de l'assimiler à un écrivain de sf. C'est un pêché de la raison que de vouloir cela, et ça dur depuis longtemps...

Je terminerai en disant que Lovecraft est plus utile à des scientifiques qu'à quiconque, d'un certain point de vue, mais que ce sont les philosophes qui le comprennent peut-être le mieux, car eux ne vont pas penser en genre vis à vis de son romanesque mais en terme de climats mentaux, d'espaces privés qui touchent à des universaux par la mise en branle de l'inquiétude et de l'enchantement...

Fonction maïeutique, réservoir à prospectives scientifiques, oui, mais pas de la sf au sens littéraire du terme.

Désolé pour cette nouvelle tartine, mais le sujet est réellement passionnant... study


Dernière édition par Almuric le 28/9/2008, 15:52, édité 1 fois
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Almuric
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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 15:16

Aphraël a écrit:
Almuric a écrit:
Malgré ta grande hypocrisie et ton obstination, je pense que si certains te relisent ils se rendront compte que tu commets l'erreur suivante : s'il y a des éléments scientifiques ou relevant de théories scientifiques dans un roman alors c'est de la sf. FAUX et FAUX, tu t'enfermes dans ton dogmatisme de cornichon en affichant d'ailleurs un snobisme que tu déplores chez moi. Lumley est un exemple typique du genre d'erreur commise vis à vis du genre. D'ailleurs, la bêtise qui est de faire de Lovecraft un écrivain de sf perdure, et je pense que tu es dans cette lignée...[...]

Or, toi tu restes dans cette affirmation crétine.

Tu veux que je te dise, tu es de mauvaise foi (ou un grand comique) et tu te réfères à des catégories et genres trop rigides pour correspondre justement avec ce que les littératures de l'imaginaire impliquent pour toute personne s'intéressant à la méta-critique. [...]

Désolé, tu ne comprends pas les subtilités du genre, et ton ton doctrinale que tu alimentes par un snobisme léger et des pratiques d'avocats, ne changera pas le fait que tu te trompes lourdement.
Ton erreur est simple, et ne pas la reconnaître est bien triste pour toi.
Eléments scientifiques à la base d'un récit ou inclus et participant d'un récit fantastique ------- Hop c'est de la sf !!!!!

C'est faux et entièrement faux, Evangelisti l'avait bien dit, la critique littéraire concernant les littératures de genre ne peux s'enfermer dans un dogmatisme forcené pour appréhender toutes les nuances romanesques.
C'est l'erreur que tu commets et dans laquelle tu t'enfonces avec la foi d'un petit prêtre de la soi-disant bonne critique...

[...]

Restons courtois, les enfants...
Evitons de se disputer pour des détails et de s'énerver.

(Je sais qu'on n'en est pas encore là, mais je surveille)

Chère Aphra, cher sf-marseille, rien de bien direct et méchant là, c'est du franc parlé populaire. Je n'identifie pas sf-marseille à ces mots, tout comme il ne le fait pas non plus de sa part, mais je tente de lui faire comprendre certaines chose, comme je pourrais le lui dire au bar...geek

Mais étant peu disponible, je me rattrape sur le forum...pirat tongue
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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 15:26

Salut,

Citation :
Restons courtois, les enfants...
Evitons de se disputer pour des détails et de s'énerver.

Pas d'inquiétude... j'espère te rassurer en te disant qu'entre Almuric et moi c'est le grand amour avec un Z. Même si cet amateur au sens le plus péjoratif du terme me traite de crétin, c'est avec le un grand humour que je prend tout ça. Donc, pas d'inquiétude, ton forum reste le plus courtois de la toile et l'un des meilleurs après [....] (à compléter)

AB+ Laurent
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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 15:27

Salut,

Almuric a écrit:
Chère Aphra, cher sf-marseille, rien de bien direct et méchant là, c'est du franc parlé populaire. Je n'identifie pas sf-marseille à ces mots, tout comme il ne le fait pas non plus de sa part, mais je tente de lui faire comprendre certaines chose, comme je pourrais le lui dire au bar...

Mon grand ami Almuric, nous sommes sur la même longueur d'onde...

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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 22:47

sf.marseille a écrit:
Salut,

Almuric a écrit:
Chère Aphra, cher sf-marseille, rien de bien direct et méchant là, c'est du franc parlé populaire. Je n'identifie pas sf-marseille à ces mots, tout comme il ne le fait pas non plus de sa part, mais je tente de lui faire comprendre certaines chose, comme je pourrais le lui dire au bar...

Mon grand ami Almuric, nous sommes sur la même longueur d'onde...

AB+ Laurent
Tant que vous êtes d'accords sur ce point, tout va bien.

(Et ce forum n'est pas le plus fantastique qui soit, mais il permet de bonnes bouffes, une franche rigolade, et des rencontres que j'apprécie - humain, tout simplement, tout ce que je lui demande)
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MessageSujet: Re: Septembre   30/9/2008, 23:53

eh bé, y a de la motivation dans le coin en ce moment.
Bises à tous ceux que je connaissois.
Et je vous dis peut être à décembre! cheers
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MessageSujet: a   1/10/2008, 19:49

Salut,

Poursuivons malgrès la facilité qu'a Almuric de s'épparpiller dans de multiple direction au point de ne plus parler du tout du sujet de départ.

Almuric a écrit:
Difficile à poser réellement des bases pour définir les genres,

C'est un exercice plus qu'impossible. Mais ce qu'il est possible de faire sans trop se tromper, où si peut, c'est de définir le coeur d'un genre. Sachant qu'une infinité de textes gravitent autour de ce coeur de manière plus ou moins proche. Il ne reste plus qu'à poser les limites et c'est là que nous sommes semble-t-il, sur des voies divergentes.

Je te laisse mettre De Lint entre Tolkien et Howard... Tu n'a décidement pas froid au yeux. Dans ta demonstration tu oublies le principal : Dire que la Fantasy ne justifie en rien les bases qu'elles posent. La magie remplace la science. Donc, garde quand tu parles de monde parallèle qui est une composante très présente dans la science-fiction et souvent (presque mais pas toujours) montrer avec une rigueur scientifique, ou une explication plus ou moins foireuse, mais bon...

Tu t'attaches au produit fini, j'ai tendance à regarder les concepts développées par l'auteur. Nous avons donc une lecture très différente, d'où nos points de divergences. Je me l'explique comme cela.

Citation :
Idem pour "Je suis une légende" de Matheson. Là, le vampirisme est pris comme une maladie, une contamination, et c'est justement là que le récit fantastique devient pure fable de sf sur le dernier homme sur terre. Dès que la thématique centrale scientifise et fait fonctionner toute l'histoire sur ce thème, je pense qu'on peut dire que cela est de la sf.

Impressionnant. J'étais en train de developper le même argumentaire sur ce roman de Matheson avant de voir que tu l'avais fait. Nous sommes donc sur ce point là en accord à 100%. Surtout que j'aime ce roman, surtout pour la fin que Matheson nous propose et qu'il est le seul à savoir le faire aussi bien. Maintenant réduire la thématique de ce roman au dernier homme sur Terre, je trouve ça juste et limite. En allant plus loin, j'ai tendance à dire que Matheson nous propose de manière très habille ce que peut être l'évolution de l'homme. Une race plus forte, plus intelligente, plus puissante.

Pour revenir sur Lovecraft. Tout son monde repose sur des bases SF et même s'il ne les expliques pas, elles sont à mon avis lourde de sens et implique beaucoup de choses. Mais je t'accorde que Lovecraft est un sujet à part... Tu parles de Haine/Amour, mais j'espère que tu as compris que Lovecraft est un auteur qui compte pour moi. Il est l'auteur avec Dick ou j'ai lu presque tout ce qui est sortie comme Biographie ou essai.

Citation :
Lovecraft est donc bien du fantastique

Sad c'est triste de lire ça.

Citation :
C'est pour cela que la critique française tente à tout prix de l'assimiler à un écrivain de sf. C'est un pêché de la raison que de vouloir cela, et ça dur depuis longtemps...

Hum, hum... la critique française ne lit pas Lovecraft... Elle l'ignore tout au plus. Je ne sais si tu as lu H.P. Lovecraft contre le monde, contre la vie de Michel Houelbecq. Cet ouvrage est passionnant, même s'il n'apporte rien. Je te le conseille surtout que l'auteur en question est aussi l'un de ceux que certains classent en SF et pourtant ces ouvrages n'ont jamais été mis dans un rayon SF... L'édition française nous réserve souvent de drôles de surprise. Un peut comme toi, quand tu t'obstines à occulter la SF chez Lovecraft, Evangelisti et bien d'autres.

Finalement, heureusement que nous avons une lecture différente d'un même ouvrage. Si je suis bien disposé j'ai tendance à dire que ça ne peut que m'enrichir.

Bon, je replonge dans mon Baxter. Là pas d'ambiguité c'est de la SF... à moins que tu n'ais aussi pour cet auteur une théorie... aller surprend moi chevalier

AB+ Laurent
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MessageSujet: Re: Septembre   

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