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 Septembre

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Mureliane
Emprunteuse de romans
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MessageSujet: Re: Septembre   16/9/2008, 21:00

Pas lu ce Shepard-là, mais Thanatopolis et Kalimantan sont excellents, à mon avis.
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ekwerkwe

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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 09:55

Et j'ai beaucoup aimé les nouvelles et novellas du recueil Aztechs, qui est sorti récemment en poche. C'est parfois un peu brumeux, un peu contourné, mais dans l'ensemble les idées sont là, et le style... crévindiou! c'est une merveille à lire.

SF_Marseille, quand tu fais référence à Eschbach, tu penses en priorité au très célèbre Des millions de tapis de cheveux? Lu récemment là aussi, et contrairement à l'avis général, je n'ai pas été totalement emballée. Attention attention, je ne dis pas que je n'ai pas aimé. Je lui ai même trouvé plein de qualités. Mais... tout ça pour ça? Et s'il vous plaît, que personne ne vienne me dire que "Oui mais c'est une vengeance grandiose".

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"In Xanadu did Kublaï Khan
A stately pleasure-dome decree..."
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Almuric
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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 10:39

Ouarf, ouarf, mon sf-marseille...
Je le voyais venir...
Pas entièrement d'accord avec toi, et oui, Gaiman est un héritier de Bradbury à plus d'un titre, mais il rajoute à la chose une espèce de distanciation narrative qui lui évite de s'enfoncer dans le mièvre qui guette tout pseudo continuateur ou héritier de Bradbury. Je ne suis pas le seul à penser cela, heureusement, ce qui du coup me dédouane de m'excuser de le penser...tongue

Concernant ton analyse de la sf, commençons par les morts que tu viens de faire :
Aguilera bosse sur un autre roman de sf qui paraît-il est très très intéressant, donc ne l'enterre pas de suite...
Evangelisti s'est vu quand même pas mal boycotté par un certain giron qui pense tenir l'édition en France comme une vraie religion et qui se sont crus en droit de ne plus le publier. L'interruption de sa réédition chez Pocket alors que le bouquin se vendait bien, nous montre hélas que ce que je dis n'est pas entièrement faux. Evangelisti plaît, non pas parce que son inquisiteur sent le souffre comme certains critiques l'ont dit, mais bien parce il fonctionne dans un registre populaire que n'aurait pas renié Howard d'ailleurs. En outre, je vais te révulser, mon sf-marseille, mais Eymerich ce n'est pas de la sf, même si ça met en scène des éléments relevant de thématiques sf, voilà pourquoi j'entends encore dire avec rire que Lovecraft serait de la sf.
Le problème avec la critique en France c'est qu'on a horreur des genres, on préfère tout cantonner dans la sf comme ça, ben... c'est moins fatiguant, et du coup ya moins à écrire.
Pour en revenir au space-opera, c'est un genre plus relâché, qui connaît deux courants, celui fondé par Edgar Rice Burroughs et la splendide Leigh Brackett (achetez tous Le Livre de Mars chez Le belial et vous allez comprendre pourquoi une nana écrit souvent mieux que les mecs, mais ce n'est plus trop souvent le cas de nos jours, à quelques exceptions comme l'excellente Asaro, le meilleur truc publié par Mnémos en space-opera depuis longtemps et qui m'a rappelé délicieusement ceux de Tanith Lee et Carrolyn Cherry) et qui se nomme Science-Fantasy. Pourquoi ?
Parce que ce genre basé sur le fix-up, l'emprunt d'éléments épars à diverses cultures de diverses époques de notre histoire pour les réinsérer dans le cadre d'une planète inventée, imbrique des référents topologiques relevant des religions anciennes, des architectures monolithiques des cultures Egyptiennes, romaines et babyloniennes, des pratiques guerrières issue de l'âge de bronze et antique, tout ça pour nous le resservir dans le cadre d'une planète ayant connue un lointain passé, hanté de dieux morts comme les nôtres, et d'un très intéressant rapport antinomique entre une science poussée mais dangereuse (le bon vieux thème Frankesnteinien du Faust) et une magie souvent liée aux forces telluriques ou cosmiques qui nourrissent la dite planète comme d'une identité secrète. Les rapports sont grégaires et guerriers, les gestes sont des guerres romaines et autres dont on rejoue les conflits, tribulations, complots et amours, et le résulta est une impeccable imagerie pleine de couleur et de rêveries dont Georges Lucas s'est souvenu pour son Star-Wars.
L'autre pan de ce genre est le western spatial dont le détenteur est Edmond Hamilton mais aussi poul Anderson, E.E. Doc Smith, Jack Williamson, etc....
Il se nourrit des western pulps des années 30 dont il retranspose le cadre sur des planètes lointaines et autres ports maritimes auxquels abordent des nefs décrites comme de véritables bateaux du temps des pirates (Albator et Cobra sont deux mangas typiques de ce genre) .
Bref, le Space-Opera est réellement un genre faisant appel au scenique, au western populaire, au militaire comme au pathos romantique.
C'est beau en diable, dépaysant et d'un incroyable pittoresque.
Dire qu'on réutilise les vieux poncifs du genre pour nous resservir la même chose est faux, le cycle de Traquemort est un très bon exemple d'une nouvelle fusion de la chose, avec l'inclusion d'éléments supplémentaires, comme des elfes, et autres personnages du fantastiques classique...
Donc, le Space-Opera est un genre à part entière dans lequel on a peut-être trop tendance à parquer tout ce qui se fait, vieille habitude Star-Warsienne, mais c'est un genre relevant de règles bien particulières, avec deux écoles distinctes, celles de Burroughs/Brackett d'un côté, celle de Hamilton/Anderson/Smith/Williamson de l'autre.
Le problème c'est qu'on devrait peut-être retraduire Burroughs et traduire enfin des cycles qui comptent comme la gigantesque saga de Scorpio par Allan Burt Akers alias Kenneth Bulmer. Là, on aurait le vrai visage du space-opera, du moins l'autre pan, mais soyons patient...
Quant à chanter que la sf est morte, elle n'a jamais été aussi productive, et des écrivains comme China Mieville (même si sa sf joue avec des théatiques du monstrueux lovecraftien) et Harry Morgan ont, je pense, durablement marqué les mentalités pour permettre de penser ce genre en pleine forme.
Tu fais une erreur, sf-marseille, tu confonds qualité et quantité. Nous vivons à une ère où la sf littéraire est sortie depuis longtemps du cénacle d'initiés de jadis. Bien au contraire, la sf ne s'est pas vue dépassée par le cinéma, elle lui court après et accompagne les matrix et autres (Gibson, Williams, etc...) . Elle est juste rentrée dans l'immense marché de la consommation où le pire côtoie le très bon, mais étant donné que la diffusion est énorme, cette sf ne parvient plus à se démarquer comme singulière, elle est rentrée dans les ornières de la banalité, elle s'est intégrée à la littérature de grande consommation comme le policier. Mais elle se vend moins, parce que ce n'est pas tout à fait notre culture de départ comme le roman feuilleton et la detective-story (Agatha Chistie, etc...) .
Donc, ne pas confondre qualité et quantité. La qualité existe, le particularisme, le fait de dire "c'est un chef d'oeuvre", c'est cela qui est devenu banale, car nous vivons à l'ère de la grande consommation. C'est une évidence que beaucoup reconnaissent comme certains anciens lecteurs qui s'aimaient à lire à la sortie des collèges, lycées et fnac un de ces livres underground qui faisait d'eux des lecteurs appartenant à un cénacle. Ce temps là est malheureusement terminé, et je dirais que tu es nostalgique, sf-marseille. Maintenant, beaucoup en lisent, peu en retiennent les qualités d'écriture et les thématique, et si on peut se les prêter entre copains, comme un vélo ou un ballon, c'est mieux, et c'est moins cher. Il n'y a plus beaucoup de bibliophiles comme nous, sf-marseille, tout simplement parce que nous vivons dans une ère où on apprend aux jeunes à aimer d'autres valeurs comme le pognon, les belles poitrines, les belles bagnoles... bon, on va en rester là...

La sf souffre de ce complexe là, un cinéma qui la devance, alors qu'elle l'accompagne sans s'en rendre compte, et une consommation qui a éclaté, ce qui fait que son statut de littérature singulière, littérature faisant appel à une certaine connaissance des signifiants et signifiés, est devenu caduque, dépassé. Ce qui fait qu'elle n'est plus comme avant, on la soupçonne de nos jours de bricolage, de non conformisme, alors qu'elle est simplement exposée à la lumière du jour. Bref, on l'aimait bien, cette sf, quand elle était encore à l'ombre et qu'on se revendait ses titres sous le manteau. Ce qu'elle a perdu, la sf ? Sa clandestinité qui lui permettait de se revendiquer comme littérature de conjecture, comme doctrine secrète lue par des lecteurs secrets.
Ce qu'elle n'a pas supporté (ou plutôt ses adeptes) ? Sa mise à jour sous le grand midi du monde, sa déclinaison à l'infini, sa standarisation et sa remise au rayon des littératures dites superficielles, trop éloignée de la littérature blanche dite saine. Du moins est-ce là la défiance française classique, même si on en parlera jamais de vive voix. Elle est écartelée entre des lecteurs confidentiels et une masse de personnes qui cherchen du vite consommé vite oublié, ce qui fai qu'on en parle plus comme avant, tout juste comme un soda. C'est la culture de masse qui a eu raison d'elle tout en maximisant sa production...

C'est curieux, sf-marseille, mais je t'aurais plutôt attendu à citer le fantastique comme en grave crise...

Jamais un genre n'a été autant en menace de disparaître, surtout dans un pays où le genre est peut-être plus ancien et couru qu'il n'y paraît. Hormis les excellentes éditions "Nuit d'Avril", le fantastique semble rechercher un second souffle. Il ne survit que grâce à des séries adolescentes et populaires qui ne valent rien littérairement, pour parfois produire de petites merveilles comme le cycle paru chez Bragelonne écrit par Robert MacCammon, auteur aussi important que King.
Le fantastique n'est pas mort dans le monde entier (on peut compter au moins dix auteurs d'importance que nous ne traduisons pas chez nous) , il est mort en France, tout simplement parce que les éditeurs ont commis de graves erreurs. Le cas Brian Lumley est typique de cette époque, toujours cantonné par le giron suffisant de la critique comme pasticheur alors que son oeuvre personnelle est considérée outre atlantique et outre manche comme aussi fondamentale que celles de Rice, Barker et King.
Il y en a plein d'autres dans ce cas, comme Storm Constantine, John Saul, etc... qui mériteraient une seconde chance peut-être.
N'oublions pas en outre que le célèbre Swang Song de Robert MacCammon est aussi célèbres aux states que le Fléau de King. Je crois me souvenir que ce livre date des années 80, début 90, et qu'en France personne n'en connaît l'histoire. Encore une fois, erreur éditoriale, car si c'est la quantité qui prédominait dans les années 80/90 en fantastique, la qualité n'était pas toujours de mise.
La sf passée ?
Tout dépend de ce que tu entends par sf passée. Ne pas oublier qu'en parlant de space-opera tu t'adresses à un genre avant tout, bien que tu fasses comme beaucoup de français et malheureusement une nouvelle "portée" de critiques américains qui s'aiment à penser que Tolkien c'est de la fantasy comme Howard ou Charles de Lint, ce qui est entièrement faux, pour ceux qui les ont lu...

Solomon Kane chez Bragelonne, absolument délectable. D'ailleurs, les thèses de Louinet rejoignent en partie les miennes, et j'en suis heureux...
Mais on va me dire que Howard c'est comme Tolkien, alors c'est grave docteur ? Oui, très, on a à ce point oublié les genres qu'on fusionne tout, qu'on balance tout dans le même cartable, ce qui fera encore dire à certains que Fankenstein c'est de la sf ou Gibson du space-opera (oui, oui, il y en a qui le pense en ayant vu Matrix).

Jamais les genres n'auront eu autant d'importance à notre époque. Le Steampunk, la Hard-Science, le Cyberpunk, etc...
Peut-être parce que tout est question de climat, et plus du tout d'anticipation. Le futur est là, il a perdu ses ailes, voilà peut-être pourquoi des auteurs retournent au vieux space opera comme tu dis pour tenter de faire revivre le vieux mythe d'Icare que la sf consensuelle et sérieuse méprise à ce point qu'elle a oublié que c'était ce vieux spce-opera qui a enfanté des plus belles réalisations scientifiques et spatiales.
Clarck avait compris un peu ça dans ses romans scientifiques, il avait compris deux choses, le mystique et le voyage, que ce soit au plus profond de soit ou dans les espaces infinis et planètes inconnues, qui étaient aussi et surtout un retour aux racines de notre humanité...
Tous ces genres participent d'une science-fiction qui finalement s'en porte bien mieux, cela lui enlève un peu de son côté aride et monothéiste, et c'est bienvenue, même si elle a besoin de se décomplexé pour se dire enfin libérée des vieux temples où beaucoup auraient voulu la voir isolée...


Dernière édition par Almuric le 17/9/2008, 11:10, édité 1 fois
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Almuric
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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 10:47

ekwerkwe a écrit:
Et j'ai beaucoup aimé les nouvelles et novellas du recueil Aztechs, qui est sorti récemment en poche. C'est parfois un peu brumeux, un peu contourné, mais dans l'ensemble les idées sont là, et le style... crévindiou! c'est une merveille à lire.

SF_Marseille, quand tu fais référence à Eschbach, tu penses en priorité au très célèbre Des millions de tapis de cheveux? Lu récemment là aussi, et contrairement à l'avis général, je n'ai pas été totalement emballée. Attention attention, je ne dis pas que je n'ai pas aimé. Je lui ai même trouvé plein de qualités. Mais... tout ça pour ça? Et s'il vous plaît, que personne ne vienne me dire que "Oui mais c'est une vengeance grandiose".

Oui, Shepard est l'ancien qui tient encore largement la ligne, tout comme Vance d'ailleurs. Ses nouvelles devraient être lues par tout le monde, elles sont essentielles et des classiques...
Esbasch ?
Les millards de...
Bof
Ce roman est mineur, il faut lire de lui la merveille qu'est K West, un classique de la sf qui hisse les allemands au niveau des américains...
Le reste de son oeuvre est malheureusement décevant, malgré les mêmes qualités d'écriture.
Tu oublies Mickael Marrak et cette merveille qui se nomme Lord Gamma. Encore une perle de la sf allemande...
Saviez vous que Marrak est l'auteur d'un excellent roman lovecraftien qui renouvelle le genre et qui met en scène une divinité féminine et qui est, au regard du critique anglais que je connais, très bon ???
D'ailleurs, je crois que les droits ont été acheté par les anglais et les américains, si je me souviens bien...
Ben on a fait gaffe, on l'a pas publié...
Encore une erreur éditoriale ???
Mais non, voyons... clown


Dernière édition par Almuric le 17/9/2008, 11:07, édité 1 fois
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Almuric
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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 10:59

Je reviens sur Harry Morgan. Ce n'est pas tout à fait du space-opera mais ça fonctionne sur un registre plus épique que le bon vieux hard science ou le thriller futuriste. Certains genres peuvent parfois déteindre sur des livres comme ceux de Morgan, et je crois que c'est à cause de certains éléments plus significatif comme cette propension à des intelligences artificielles a enfin produire leur propre divinité. C'est symptomatique de la sf actuelle, cette façon de parfois communiquer des aspect et affects qui relèvent de ramifications particulières et plus anciennes, mais qui réactivées par une écriture moderne plus complexe et ingénieuse, hybride et cosmopolite, produit des cas comme Miéville et Morgan.
Nouvelle école de la sf ?
Non, un visage plus moderne, marqué par nos sociétés de plus en plus métissées, et c'est vraiment un bon en avant. J'envie parfois les jeunes lecteurs même si je les plains de ne pas avoir découvert Vance, Silverberg, Herbert, Arthur C. Clarck, Delany, Aldiss, Shepard, Saberhaghen (meilleur space opera du monde dont Terminator est le clone filmique, faut le rappeller) ou Cordwainer Smith avant de lire ces auteurs...
Mmm, je sens que mon sf-marseille va pester sur ces auteur, ouuarf !!!
A débattre donc, durant les longues soirées d'hiver... afro


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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 11:05

Je reviens sur Saberhaguen, c'est du space opera car les invasions cyber proviennent d'une autre planète, c'est plus lyrique, il y a de l'action, des décors gigantesques, des batailles, de très bonnes interrogations et thématiques sous-jacentes. Cameron a repris la trame principale pour recentrer le tout dans un contexte plus humain pour son Terminator, qui lui du coup n'est pas du space-opera. Les Borgs de Star-Trek ont subis également cette influence.
Jadis paru chez Atalante, il serait bien qu'on parle un peu plus souvent de ce chef d'oeuvre du genre...lol!

La thématique affrontements humains/cyborg a d'ailleurs connu un excellent prolongement grâce aux cycles de Benford, encore un grand auteur du genre, même si ses pairs relèvent de la hard science.
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Almuric
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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 11:22

Et là, je crois que je vais rendre fou de rire mon sf-marseille, mais Saberhaguen, comme "Etoiles garde à vous" (Starship Tropopers) de Heinlein et "La guerre éternelle" de Haldeman relèvent également du space-opera.
Pourquoi ?
Ce troisième genre est née dans les années 70 à peu près (Gordon Dickson étant un excellent point de départ) , époque qui commençait à affronter ses vieux démons issus de la guerre du vietnam. Certains auteurs s'y replongèrent par une sf plus réfléchie (Sheppard) , d'autres par une réutilisation des vieux topos et pratiques issues des écoles de Burroughs et Hamilton auxquels ils rajoutèrent la violence et le radicalisme militaire. On va casser du ET dans l'espace, non pas pour prendre la revanche sur les viet, mais pour montrer l'absurdité de la guerre et les retentissements sur un individu pris dans la toile du grégaire.

Petit retour sur des sagas space-pera intégrant des éléments de philosophie et Hard science.

Deux classiques absolus du genre, des séries fleuve qui n'ont pas perdu de leur beauté picturale :

_ Le cycle de Earl Dumareste par EC.C. Tubb, et qui a inspiré la série Cosomos 1999, une merveille en 34 volume si je me souviens bien.

_ Le cycle de Grainger par Stableford, actuellement réédité par Eons

Ces deux séries sont à lire, toalement réussies...

On citera aussi la lonue série de Blade, une série plus fantasy, dont certains épisodes sont très distrayants. Cette série a ses fans depuis 20 ans, donc respect...
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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 20:20

Tiens, j'avais oublié les réponses à rallonge d'Almuric... Laughing

J'avoue, je ne lis pas tout. Embarassed

Bref, j'attends ton avis avec impatience sur Neverwhere, Paladin. Ce roman est un bonheur à lire. Mais penche toi également sur les comics et BD de Gaiman, qui valent également le détour (Sandman, et ses collaborations avec Dave Mac Kean I love you I love you I love you )...

Bref, j'ai de quoi en parler pendant un bon moment, j'adore cet auteur, et j'aimerais beaucoup retrouver d'autres romans qui puissent me faire autant rêver, et réfléchir. Mais c'est malheureusement assez rare.

Je lorgne toujours sur les Absolute Sandman, d'ailleurs, et vais finir par craquer tôt ou tard. Laughing
petit lien commercial
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Aphraël
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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 20:47

Aphraël a écrit:
Je lorgne toujours sur les Absolute Sandman, d'ailleurs, et vais finir par craquer tôt ou tard. Laughing
petit lien commercial
Ca y'est, j'ai craqué. I love you Laughing
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MessageSujet: Re: Septembre   17/9/2008, 22:40

Aphraël a écrit:
Bref, j'attends ton avis avec impatience sur Neverwhere, Paladin. Ce roman est un bonheur à lire. Mais penche toi également sur les comics et BD de Gaiman, qui valent également le détour (Sandman, et ses collaborations avec Dave Mac Kean I love you I love you I love you )...


Je finis d'abord le petit thriller sympa mais pas inoubliable que je lis en ce moment, "Conspiration Casanova" de Gacometti et Ravenne...Gentillet, avec des considérations profondes du genre "Avec le prix que coutent les parkings souterrains ils pourraient faire des rampes d'accès plus larges" ou (Les héros arrivent à Grenade et la première chose qu'ils voient est une zone commerciale comme dans la banlieue parisienne) "Mais les habitants de Grenade ont bien le droit aussi de pousser le caddy"...Lol!

Bref ces temps ci je lis assez peu, beaucoup de choses m'occupent comme allez visiter des appartements pour acheter à Marseille...Mais trés vite j'attaque Neverwhere!
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sf.marseille
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MessageSujet: Re: Septembre   18/9/2008, 18:25

Salut

Comme d'habitude Almuric détourne sans vergogne mes propos pour en faire une mixture au gout amer. Bref, tu as tout simplement oublié que j'étais juste en train d'esquisser les dernières nouvelles du monde SF à notre amis Paladin.

Passons l'histoire Gaiman / Bradbury. Je pense que t'égare sur une route sans issue.

Citation :
Aguilera bosse sur un autre roman de sf qui paraît-il est très très intéressant, donc ne l'enterre pas de suite...

Bof, un premier roman publié en france en 2001 chez le Diable Vauvert et ce n'est qu'en 2003 qu'une collection de SF s'interresse au gusse. Entre temps on publie un vieux truc de lui, histoire d'avoir du grain à moudre et deux ou trois roman suivront. Effectivement c'est pas si mal que ça.

Citation :
Evangelisti s'est vu quand même pas mal boycotté par un certain giron qui pense tenir l'édition en France comme une vraie religion et qui se sont crus en droit de ne plus le publier. L'interruption de sa réédition chez Pocket alors que le bouquin se vendait bien, nous montre hélas que ce que je dis n'est pas entièrement faux. Evangelisti plaît, non pas parce que son inquisiteur sent le souffre comme certains critiques l'ont dit, mais bien parce il fonctionne dans un registre populaire que n'aurait pas renié Howard d'ailleurs. En outre, je vais te révulser, mon sf-marseille, mais Eymerich ce n'est pas de la sf, même si ça met en scène des éléments relevant de thématiques sf, voilà pourquoi j'entends encore dire avec rire que Lovecraft serait de la sf.

C'est bien le contraire... Les derniers tomes d'Emmerich ne se vendait pas si bien que ça. Puis finalement, quoi ? publié un recueil qui n'est pas terrible c'était prendre un risque suplémentaire. Je pense que Pocket à publié l'essentiel du cycle, du moins le plus interessant... Payot à été plus loin. Restons en là ? non ? Emmerich, pas de la SF... tout nous montre que tu n'as pas lu une once du premier volume pour dire une telle sotise. En ce qui me concerne j'ai appris à aimer cet anti-héro, petit à petit même si évangelisti à fini par ne parler pratiquement que de lui dans ces derniers volumes et là effectivement rien de bien SF. Mais c'était quand même bon.

Citation :
Pour en revenir au space-opera, c'est un genre plus relâché, qui connaît deux courants, celui fondé par Edgar Rice Burroughs et la splendide Leigh Brackett (achetez tous Le Livre de Mars chez Le belial et vous allez comprendre pourquoi une nana écrit souvent mieux que les mecs, mais ce n'est plus trop souvent le cas de nos jours, à quelques exceptions comme l'excellente Asaro, le meilleur truc publié par Mnémos en space-opera depuis longtemps et qui m'a rappelé délicieusement ceux de Tanith Lee et Carrolyn Cherry) et qui se nomme Science-Fantasy. Pourquoi ?

Encore une fois tu t'égare... Aborder le space op en parlant des auteurs que tu nommes c'est méconnaitre le genre à par peut être (certainement) C. Cherry. Ma seule volonté était d'introduire chez Paladin le NSO pour qu'il ne soit pas dépaysé.

Citation :
Parce que ce genre basé sur le fix-up, [...]

Le fix-up n'est en rien une composante du Space OP. Je ne comprend pas ton introduction.

Citation :
Tu fais une erreur, sf-marseille, tu confonds qualité et quantité. Nous vivons à une ère où la sf littéraire est sortie depuis longtemps du cénacle d'initiés de jadis. Bien au contraire, la sf ne s'est pas vue dépassée par le cinéma, elle lui court après et accompagne les matrix et autres (Gibson, Williams, etc...) . Elle est juste rentrée dans l'immense marché de la consommation où le pire côtoie le très bon, mais étant donné que la diffusion est énorme, cette sf ne parvient plus à se démarquer comme singulière, elle est rentrée dans les ornières de la banalité, elle s'est intégrée à la littérature de grande consommation comme le policier. Mais elle se vend moins, parce que ce n'est pas tout à fait notre culture de départ comme le roman feuilleton et la detective-story (Agatha Chistie, etc...) .

Encore une fois tu fais semblant de pas comprendre. La SF (littéraire) se bat depuis des années pour sortir de son enclave, ne plus être considéré commme une littérature à part, une littérature de genre et rellegué dans un coin sur deux ou trois étagères. Parralèlement à ça, le cinéma, la pub, les médias en tout genre, usent et abusent d'éléments SF sans que le grand public ait une quelconque aversion pour ce qu'on lui montre. C'est en ça que la SF à dépassé depuis quelques temps la SF littéraire.

Citation :
C'est curieux, sf-marseille, mais je t'aurais plutôt attendu à citer le fantastique comme en grave crise...

Pourquoi ? Il y a une crise du fantastique ? je ne connais personne qui se plein de son sort...Very Happy

Citation :
Jamais un genre n'a été autant en menace de disparaître, surtout dans un pays où le genre est peut-être plus ancien et couru qu'il n'y paraît. Hormis les excellentes éditions "Nuit d'Avril", le fantastique semble rechercher un second souffle. Il ne survit que grâce à des séries adolescentes et populaires qui ne valent rien littérairement, pour parfois produire de petites merveilles comme le cycle paru chez Bragelonne écrit par Robert MacCammon, auteur aussi important que King.

Tu le signale sans le dire. Le fantastique est devenu une composante, mais plus une genre à part entière... où si peut.

Citation :
Solomon Kane chez Bragelonne, absolument délectable. D'ailleurs, les thèses de Louinet rejoignent en partie les miennes, et j'en suis heureux...
Mais on va me dire que Howard c'est comme Tolkien, alors c'est grave docteur ? Oui, très, on a à ce point oublié les genres qu'on fusionne tout, qu'on balance tout dans le même cartable, ce qui fera encore dire à certains que Fankenstein c'est de la sf ou Gibson du space-opera (oui, oui, il y en a qui le pense en ayant vu Matrix).

Tu fais la un procès qui n'est pas juste... où juste une défaillance de ton espris...

Ce n'était que quelques éléments de réponses, nous savons bien que ce n'est qu'autour d'une bière que nous pourrons tombé ok avec une préférence pour mes dires...Very Happy

AB+ Laurent
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MessageSujet: Re: Septembre   18/9/2008, 18:30

Salut,

Almuric a écrit:
Non, un visage plus moderne, marqué par nos sociétés de plus en plus métissées, et c'est vraiment un bon en avant. J'envie parfois les jeunes lecteurs même si je les plains de ne pas avoir découvert Vance, Silverberg, Herbert, Arthur C. Clarck, Delany, Aldiss, Shepard, Saberhaghen (meilleur space opera du monde dont Terminator est le clone filmique, faut le rappeller) ou Cordwainer Smith avant de lire ces auteurs...
Mmm, je sens que mon sf-marseille va pester sur ces auteur, ouuarf !!!

Pourquoi ? Cordwainer Smith à introduit chez moi le gène poétiquoSF qu'il manquait à ma culture. La vie de cet auteur et tout simplement impressionnante et c'est là que je me suis dit, qu'un auteur de SF n'est pas un homme comme les autres...

Le cycle de Berserkers est effectivement interressant. Malheureusement je trouve que Saberhagen introduit mal son histoire et ne la rend pas très attractive du moins dans ses premiers opus.

AB+ Laurent
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MessageSujet: Re: Septembre   18/9/2008, 18:33

Salut,

Almuric a écrit:
_ Le cycle de Earl Dumareste par EC.C. Tubb, et qui a inspiré la série Cosomos 1999, une merveille en 34 volume si je me souviens bien.

_ Le cycle de Grainger par Stableford, actuellement réédité par Eons

Ces deux séries sont à lire, toalement réussies...

Ce n'est qu'après 400 ou 500 lignes indigestes Very Happy que tu as fini par citer ceux là. Bravo cheers

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MessageSujet: Re: Septembre   18/9/2008, 18:35

Salut,

Citation :
Bref, j'attends ton avis avec impatience sur Neverwhere, Paladin. Ce roman est un bonheur à lire. Mais penche toi également sur les comics et BD de Gaiman, qui valent également le détour (Sandman, et ses collaborations avec Dave Mac Kean I love you I love you I love you )...

Là tu n'es plus crédible et met a jour ta fanattitude. Basketball

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MessageSujet: Re: Septembre   20/9/2008, 18:34

sf.marseille a écrit:
Salut,

Citation :
Bref, j'attends ton avis avec impatience sur Neverwhere, Paladin. Ce roman est un bonheur à lire. Mais penche toi également sur les comics et BD de Gaiman, qui valent également le détour (Sandman, et ses collaborations avec Dave Mac Kean I love you I love you I love you )...

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Et alors ? Razz
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MessageSujet: ire   25/9/2008, 09:55

Ah, ce sf-marseille, il a réponse à tout, même quand il patauge dans le faux. Mais tes dires un peu confus résument quand même bien ce que pensent généralement les amateurs de sf français (ou les spécialistes) quand on veut leur expliquer les fonctionnement des genres de l'imaginaire. Non, Sf-Marseille, Evangelisti n'est pas de la sf, même si dans certains volumes on lorgne vers des thématiques plus centrées sur le genre. Tu confonds encore une fois fonction et genre, pf, ça en est désespérant...rendeer
Le Space-Opera ?
Le Space-Opera, comme son nom l'indique, fonctionne plus comme un immense opera dans lequel les vieilles lanternes des gestes anciennes sont magnifiées et hybridées par des éléments qu'on emprunte à d'autres registres. C'est cela le fix-up, l'inclusion dans une trame romanesque d'oripeaux et de fioritures empruntées à des éléments urbains, ethniques, zoologiques et vestimentaires issus de nos époques les plus reculées. Prends le cadre d'un opéra classique, l'artiste, l'auteur ou le cinéaste va procéder à une sorte de main mise sur certains éléments scéniques, comme le paysage fixe et naturel auquel certains éléments de décors se surajoutent au fil de la séance. Il va procéder comme justement celui qui est chargé de faire basculer les décors ou de les modifier. Oui, mais, il le fera au moyens d'éléments volontairement plus fantasques, baroques et souvent curieusement mêlés à des matériaux bruts issus de la sf classique (en space opera le vaisseau devient navire, le regard suit la mutation linguistique, la logique est non pas remplacée mais subjuguée et transportée par le sentiment) , tout cela pour provoquer une émotion essentielle dans le regard du spectateur : le contraste. C'est la contradiction des époques et des cultures qui fait toute la saveur d'un bon space-opera. On conserve donc le cadre de l'opéra classique, ainsi que l'aspect cérémonial, les gestes et invectives, les visages fixés, courroucés ou outragés. Mais ce qui va faire le space-opera, c'est justement ce terme de "espace". La cadre explose, les données aussi, mais on conserve le pathos auquel on rajoutera l'ironie et le cynisme des vieux sérials de cow-boy (Solo) et la bonhomie honnête et puritaine d'un chevalier et de sa princesse en péril (Skywalker et Leïa) . C'est cela, le space-opera, ce n'est pas de la hard-science ni même du cyberpunk ou steampunk, c'est un genre à part entière fonctionnant sur le mode du fix-up. Tu prend un cadre lisse et solennel, des règles de combat inspirés par le samouraï et les sérials de pirates et de cape et d'épées, tu rajoutes des cow-boys, des tavernes, des barbe-noires, des mercenaires de toutes les histoires de western, un peu de para-militaire, un romantisme suranné, et cela donne deux registres bien particuliers de ce space_opera : la science-fantasy et le space-opera au sens brut du terme. Le premier est tenu par Burroughs et brackett, et relève d'un registre plus ancien, plus physique aussi. Les corps y sont plus dénudés, les épées sont celles de nos âges de bronze, etc...
Le second, le Space_opera au sens classique du terme, est plus moderne, plus populaire, il s'inspire du western et des films de guerres, particulièrement de la seconde guerre mondiale, mais aussi du "western- spaguettis". Ses fondateurs sont Hamilton, Williamson, Catherine L. Moore et E.E. Doc Smith, ses continuateurs Tanith Lee et Carrolyn C. Cherry. Le premier, la science-fantasy, est plus aristocratiques dans les formes sociétale (pardon pour ca barbarisme) mises en scène, et plus impérialiste dans ses parures (décors, codes, appellations et vêtements) , il est également plus naturel et lyrique, au sens où c'est l'homme retombé à l'état de nature avec ses capacités physiques (parfois décuplées soit pat le milieu soit par une force invisible dont il est l'héritier) et morales qui y sont mesurées par les épreuves qu'il subit. La science est souvent étouffée, oubliées ou usée par les siècles (ce qui ne veut pas dire qu'elle ne soit pas avancées de plusieurs siècles de la nôtre, c'est un climat que veut susciter l'auteur) une magie ancienne y perdure en filigrane de paysages beaux et éternels. Le second est nettement plus populaire, exit magie et chevalerie, on est dans le grand far-west. C'est le serial à la flash-gordon, le roman feuilleton qui fait plus appel à la malice, la duperie, les complots et trafiques en tout genre ou coups de poings à la manière des grands John Wayne. Le langage c'est le flingue et un bagou typique d'un parlé plus proche des gens de la rue.
C'est cela, le fix-up, sf-marseille, faire d'une recette complexe et dont la pâte est souvent difficile à faire prendre dans le moule une grande histoire romantique fondatrice. Et l'exploit auquel est parvenu Georges Lucas c'est la fusion de ces deux registres d'une sf qui fait autant appel aux instincts primitifs qu'à une certaine idée de la sagesse évoquant à la fois un certain boudhisme ésotérique (rien à voir avec nos monothéismes) qu'une foi imbibée des belles et évanescentes gestes des chevaliers de la table ronde ainsi que du fatalisme des grands films japonais de samouraï...

Et tu vois, ce qu'il y a de plus fascinant dans ces genres qui n'intéressent jamais les doctes c'est bien ce fait que l'on pourrait s'y amuser à y superposer la société politique américaine. Comment ne pas se poser la question sur les symboliques suscitées par une telle dichotomie dans le genre ?
Moi je n'y résiste pas. D'un côté on aurait donc la Science-Fantasy, qui pourrait être incarnée par les démocrates, et de l'autre ce bon vieux space-opera du far-west texan incarné par les républicains ?
Bien entendu, il faut prendre une telle assertion à un certain degré, pour éviter toute assimilation ou malentendu, mais cela reste un jeu très intéressant à faire avec les genres dont il est question...

Etonnant, non ?

Voilà...lol!

C'était la nouvelle tartine de Almuric affamé
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MessageSujet: Re: Septembre   26/9/2008, 20:52

Salut,

Citation :
Evangelisti n'est pas de la sf, même si dans certains volumes on lorgne vers des thématiques plus centrées sur le genre.

Je persiste à dire que tu n'as pas lu le premier tome de cette saga. Puisque je suis confus, j'espère t'ouvrir les yeux avec cet extrait du quatrième de couverture.

"Ce premier épisode des aventures d'Eymerich nous fait découvrir toute l'habileté de Valerio Evangelisti. L'auteur y entraîne son inquisiteur au milieu d'intrigues entrecroisées où le futur explique le passé, où les mystères franchissent les siècles pour trouver leur résolution grâce à un habile jeu de miroirs temporel."

Et justement Valerio met en place tout un arsenal scientifique (physique) pour justifier ce jeux temporel. Pas de place à la magie ni à la fantasy comme tu laisses supposer la chose.

Citation :
Tu confonds encore une fois fonction et genre, pf, ça en est désespérant...

L'un induit l'autre. Tu l'as dans l'ordre et ce qui est désespérant c'est que tu laisse encore supposer quelque chose de faux.

Citation :
Le Space-Opera ?
Le Space-Opera, comme son nom l'indique, fonctionne plus comme un immense opera dans lequel les vieilles lanternes des gestes anciennes sont magnifiées et hybridées par des éléments qu'on emprunte à d'autres registres.

Pardon ? tu te complique la vie pour pas grand chose.

Citation :
C'est cela le fix-up,

Tu utilise un mot qui à une signification bien précise dans le monde littéraire pour l'arranger à ta sauce et là encore tu met en place une sorte d'ambiguité qui ne permet pas de simplifier les choses.

Citation :
l'inclusion dans une trame romanesque d'oripeaux et de fioritures empruntées à des éléments urbains, ethniques, zoologiques et vestimentaires issus de nos époques les plus reculées. Prends le cadre d'un opéra classique, l'artiste, l'auteur ou le cinéaste va procéder à une sorte de main mise sur certains éléments scéniques, comme le paysage fixe et naturel auquel certains éléments de décors se surajoutent au fil de la séance. Il va procéder comme justement celui qui est chargé de faire basculer les décors ou de les modifier. Oui, mais, il le fera au moyens d'éléments volontairement plus fantasques, baroques et souvent curieusement mêlés à des matériaux bruts issus de la sf classique (en space opera le vaisseau devient navire, le regard suit la mutation linguistique, la logique est non pas remplacée mais subjuguée et transportée par le sentiment) , tout cela pour provoquer une émotion essentielle dans le regard du spectateur : le contraste. C'est la contradiction des époques et des cultures qui fait toute la saveur d'un bon space-opera. On conserve donc le cadre de l'opéra classique, ainsi que l'aspect cérémonial, les gestes et invectives, les visages fixés, courroucés ou outragés. Mais ce qui va faire le space-opera, c'est justement ce terme de "espace". La cadre explose, les données aussi, mais on conserve le pathos auquel on rajoutera l'ironie et le cynisme des vieux sérials de cow-boy (Solo) et la bonhomie honnête et puritaine d'un chevalier et de sa princesse en péril (Skywalker et Leïa) . C'est cela, le space-opera, ce n'est pas de la hard-science ni même du cyberpunk ou steampunk, c'est un genre à part entière fonctionnant sur le mode du fix-up. Tu prend un cadre lisse et solennel, des règles de combat inspirés par le samouraï et les sérials de pirates et de cape et d'épées, tu rajoutes des cow-boys, des tavernes, des barbe-noires, des mercenaires de toutes les histoires de western, un peu de para-militaire, un romantisme suranné, et cela donne deux registres bien particuliers de ce space_opera : la science-fantasy et le space-opera au sens brut du terme. Le premier est tenu par Burroughs et brackett, et relève d'un registre plus ancien, plus physique aussi. Les corps y sont plus dénudés, les épées sont celles de nos âges de bronze, etc...

Tu essaye d'attribuer aux auteurs de SF et space Opéra en particulier tout un scénarie qui à mon avis les exploserait de rire... Bref tu sembles oublier la simplicité dans tout ça. Une histoire, une aventure dans l'espace avec une recette qui ne change pas. Pour terminer tu confornds encore Space Opéra et NSO, plus précisement New Space Opéra ou l'élément scientifique une composante aussi importante voire plus que celle qui constituent le Space Op classique.

Je passe sur les cowboys et les indiens... une théorie que beaucoup de sciencefictionneux rabachent parcequ'ils n'ont pas grand choses à dire sur ce qu'ils lisent.

Citation :
C'est cela, le fix-up, sf-marseille,

Non !!! tu utilises un mot qui n'a rien à faire dans ta démonstration.

Citation :
Et tu vois, ce qu'il y a de plus fascinant dans ces genres qui n'intéressent jamais les doctes c'est bien ce fait que l'on pourrait s'y amuser à y superposer la société politique américaine. Comment ne pas se poser la question sur les symboliques suscitées par une telle dichotomie dans le genre ?

Après coup il est toujours possible de faire plein de chose. A mon avis seul l'auteur détient la véritée... et je pense que tu en es loin. Reste simple et ne cherche pas midi à quatorze heure, n'essaye pas d'attribuer aux autres tes propres visions ou tes fantasmes.

Pffff, il manque plus la bière et on s'y croirait.Very Happy

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MessageSujet: Re: Septembre   26/9/2008, 22:08

Sf marseille, le fix-up n'appartient pas seul à la littérature dite blanche, c'est une pratique qui a également lieu dans les genres de l'imaginaire et qui plus est dans le space-opera. Non, Evangelisti ne fait pas de la sf, et tu sais pourquoi, parce qu'il l'a dit aux utopiales à un pote il y a quelques années de cela lors d'une interview que j'avais d'ailleurs beaucoup apprécié. Donc Valério est dans le faux aussi, alors ???

Confondre genre et fonction veut dire que tu IDENTIFIES des données à un genre précis, la sf, genre dans lequel tu englobes tout et n'importe quoi. Une histoire, même fantastique (relis Frankenstein) n'est jamais au service de règles fixes, des sagas ou récits fantastiques incluent des données qui sont parfois à la base même de leur intrigue centrale et qui pourtant n'identifient nullement une histoire à un genre en relation avec ces données. Mon sf-marseille tu fais preuve de dogmatisme et désolé, tu es encore plus éloigné de la vérité sur ses subtilités que moi-même. Tes insinuations de grand-père qui aurait fait toutes les guerres ainsi que tes remarques alambiquées sont des contentements approximatifs et sans grande pertinence.

Un exemple, Brian Lumley est l'auteur d'une immense saga fantastique, Necroscope. Or, cet auteur remarquable a fondé son monde sur une théorie de logique formelle. Ainsi, le continuum de Moebius est une théorie simple de logique formelle qui est un peu devenu la pierre d'achoppement de toute son oeuvre horrifique. Il fait comme Valerio, il use de thématiques relevant de la SCIENCE (ce qui ne veut pas dire SF) non pas pour se contenter de raconter une histoire de sf mais bien pour s'en servir afin de mettre en action une mécanique romanesque qui sert une histoire fantastique.
Tu confonds genre et fonction, tout comme tu fais une grande confusion entre des éléments relevant de la SCIENCE ET un genre littéraire comme la SF. Tentes un peu de t'ouvrir à cette éventualité, car je pense que beaucoup se pèteraient de rire en entendant que tu affirmes que Valerio, qui déclare que son inquisiteur est bien du fantastique, aurait écrit en fait un récit de sf...Razz Laughing
Oui, sf n'implique pas forcément vaisseaux spatiaux et autres, mais le système que met en branle Valério, tout comme Lumley, même si cela pourrait être considéré par certain comme relevant de la sf NE FAIT pas pour autant de son cycle une histoire de sf, c'est un cycle qui inclue des éléments SCIENTIFIQUES, ce qui ne fait pas de leurs histoires des histoires de sf. Vous comprendre ??? C'est un récit fantastique alimenté par des données scientifiques, du moins des théories, retiens bien ça, THEORIES, mais qui n'identifient nullement son romanesque à un genre aussi catégorique que la sf. Il y a du fantastique, du surnaturel, de la sorcellerie dans ses histoires, pas une théorie centrale relevant de la sf qui "scientifiserait" tous ces éléments. Et c'est là la grande différence entre fonction et genre, et malheureusement mon sf marseille "Lo Po comprès !!!"
Là, tu me fends la poire toi aussi, tu es dogmatique et confus (la science c'est la sf), complètement enfermé dans une redite caduque et sans aucune pertinence, en arguant que mes considérations sur le speca opera sont juvéniles ou sans intérêt.
Bref, pratiques d'avocats qui n'aime pas se remettre en question ou du moins s'ouvrir à des littératures de genre qui s'aiment à s'échanger des données ou user de référents scientifiques sans pourtant se ranger sous les genres d'où ces données proviennent ou du mois desquels ses données se devraient entretenir une quelconque allégence... lol!
T'es complètement dans le potage, mon pauvre sf-marseille...
Manque plus qu'une bonne bière, tu l'a dit, mon sf-marseille...Laughing
T'es aussi comique que moi, dans le fond, non ???
Oups, pardon, tu as raison, même si Valério ne pense pas comme toi, sf-marseille a raison, Valério est aussi idiot que moi, ouuuarfff !!!!! Cool
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MessageSujet: Re: Septembre   27/9/2008, 18:24

Salut,

Almuric a écrit:
Sf marseille, le fix-up n'appartient pas seul à la littérature dite blanche

C'est drole, mais en cherchant bien, je n'ai pas l'impression d'avoir dit cela un seul instant. Bien au contraire, à croire que tu ne connais pas Van Vogt & Cie. Tu devrais jeter un oeil de ce coté là et tu comprendras toute l'ambiguité qu'il y a quand on utilise comme tu le fais l'expression "Fix-up".

Citation :
Non, Evangelisti ne fait pas de la sf, et tu sais pourquoi, parce qu'il l'a dit aux utopiales à un pote il y a quelques années de cela lors d'une interview que j'avais d'ailleurs beaucoup apprécié. Donc Valério est dans le faux aussi, alors ???

J'espère que tu ne me fais pas l'affront de me demander la liste des auteurs qui ecrivent de la SF et qui après coup jurent sur l'honneur qu'ils n'en ecrivent pas... non pas ça, rassure moi !!!

Citation :
Confondre genre et fonction

J'ai juste dit que dans notre cas, l'un induit l'autre... tu es certain de me lire ?

Citation :
Tes insinuations de grand-père qui aurait fait toutes les guerres ainsi que tes remarques alambiquées sont des contentements approximatifs et sans grande pertinence.

Tu as le grand meritte de me faire rire...

Citation :
Un exemple, Brian Lumley

Non, non et non. Tu m'as déjà donné le même argument sur cet auteur.

Citation :
Tu confonds genre et fonction, tout comme tu fais une grande confusion entre des éléments relevant de la SCIENCE ET un genre littéraire comme la SF.

même réponse que plus haut.

Citation :
Oui, sf n'implique pas forcément vaisseaux spatiaux et autres,

C'est toi qui dit cela. Tu mélanges mes propos sur la SF et le Space Op pour en faire quelques chose qui ne m'appartient pas.

Nous l'avons bien compris... ta position ne reflette pas la réalité des choses, toujours par peur ou je ne sais quoi d'être enfermé dans un genre ou peut être... et la je m'aventure ... par pur snobisme. Vas donc savoir, fianalement, j'ai peut être mis la doigt où il faut pas. lol!

Bon, j'aimerai bien régler ça au coucher du soleil, un de ces soirs au Bulldogue chevalier pense à prendre quelques témoins geek, je promet pas une soirée de tout repos ambulance . En attendant tu devrais te devrais faire une petite plongée dans les grands anciens study .

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MessageSujet: Re: Septembre   27/9/2008, 22:21

sf.marseille a écrit:
Bon, j'aimerai bien régler ça au coucher du soleil, un de ces soirs au Bulldogue chevalier pense à prendre quelques témoins geek, je promet pas une soirée de tout repos ambulance . En attendant tu devrais te devrais faire une petite plongée dans les grands anciens study .

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MessageSujet: Re: Septembre   27/9/2008, 22:40

J'aurais bien demandé ce qu'est exactement un "fix-up", expression sur laquelle je n'arrête pas de tomber depuis deux jours, mais finalement, non, je me tais sagement, et je fuis avec Aphra...

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A stately pleasure-dome decree..."
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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 11:47

Salut,

ekwerkwe a écrit:
J'aurais bien demandé ce qu'est exactement un "fix-up",

Tu fais bien et il ne faut surtout pas hésiter. Un fix-up n'est ni plus ni moins qu'un roman assemblé à partir de nouvelles publiés en général séparement et réunis pour l'occasion. C'est à dire pour former un ensemble, un tout cohérent. Cette pratique est généralement très anglo-saxonne. L'auteur effectue une sorte de "replatrage", ajoute quelque chapitres de liaisons. L'un des grands spécialiste du genre n'est autre que A.E. Van Vogt. Son roman Guerre contre le Rhull et considéré par les érudies du genre comme la représentation parfaite de ce qu'est un fix-up. Plus connue peut-être, le Fondation d'Asimov est aussi un fix-up. Certain, en france dans un soucis que je ne comprend pas, ont estimé que l'expression Roman mosaïque était plus adapté... c'est français et ça sonne bien. En ce qui me concerne, j'utilise toujours Fix-up, qui à part pour Almuric, est un mot qui me parle.

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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 12:44

Mon cher sf-marseille, le fix-up ne représente pas que cela. Cet exercice littéraire ne défini pas seulement ce que tu sembles poser comme définitif. Le fix-up en sf est beaucoup plus subtile que ce que tu penses. D'ailleurs, tu cites Van Vogt, ok, mais du tu as plusieurs wagons de retard. Dans le space-opera, et plus particulièrement en science-fantasy, c'est un exercice qui s'est maximisé aux contenants même d'une histoire. Ainsi, Burroughs dans ses cycles planétaires de Barsoom, Venus etc... s'est évertué a emprunté des éléments lui servant à dresser une texture à son univers. Barsoom parle de science ancienne et oubliée, de magie aussi, d'exploits guerriers et de gestes, impliques vaisseaux comme éléments animaux ressortant de la fantasy. Pour unifier tous ces contraires, il lui fallait procéder à une sorte de fusion que seul le fix-up permet. Le fix-up n'est pas seulement un terme généraliste en littérature, les littératures de l'imaginaire n'en sont pas restées seulement à Van Vogt, heureusement.
Donc, pour fusionner un tout romanesque, l'écrivain va emprunter des éléments ressortant de notre propre histoire culturelle mais aussi de notre géographie. Que ce soit des éléments architecturaux, vestimentaires, ou autres, l'auteur va les marier à des décors et paysages magnifiés par un regard romantique...
Le fix-up, donc, ne relève pas seulement d'une simple opération littéraire, qui a d'ailleurs toute sa légitimité, c'est une technique qui fut "adapté" et "étendue" à des opérations plus subtile, proches de celles qu'auraient pu faire un artiste peintre pour sa toile. Des écrivains comme Burroughs ou Brackett, font intervenir de telles opérations car leur romanesque relève aussi et surtout d'une esthétique chargée de cimenter un univers pleinement référentiel, fait d'emprunts architecturaux divers comme à des pratiques guerrières et des codes d'honneurs issus de notre histoire ancienne (escrime, etc...) .

Quant à Lumley, désolé si je te ressert la chose, d'ailleurs j'ai peut-être également mis là le doigt où il ne fallait pas, mais il me semblait qu'il était un exemple typique qui aurait pu tenter de t'expliquer l'erreur dans laquelle tu te fourvoies.

Malgré ta grande hypocrisie et ton obstination, je pense que si certains te relisent ils se rendront compte que tu commets l'erreur suivante : s'il y a des éléments scientifiques ou relevant de théories scientifiques dans un roman alors c'est de la sf. FAUX et FAUX, tu t'enfermes dans ton dogmatisme de cornichon en affichant d'ailleurs un snobisme que tu déplores chez moi. Lumley est un exemple typique du genre d'erreur commise vis à vis du genre. D'ailleurs, la bêtise qui est de faire de Lovecraft un écrivain de sf perdure, et je pense que tu es dans cette lignée...
Lumley est significatif de cette tendance que tu as comme certains à identifier la fonction et le genre. Si un récit fantastique emprunte des fonctions relevant de la science ou des théories pour monter un univers cohérent, ce ne 'est pas forcément de ls sf.
Or, toi tu restes dans cette affirmation crétine. Tu reviens sur fix-up parce que tu penses me mettre en erreur quant à ce que j'entendais par ça. Or, justement, les théories littéraires dans les littératures de l'imaginaire ne sont pas toujours fixes et valant pour tous. Un écrivain, surtout en fantasy ou science-fantasy, fera toujours des règles des moyens "adaptés" pour faire justement ce qui fait la richesse d'un genre : Mutabilité des paradigmes, métamorphose des règles pour au final donner un romanesque qui se distingue justement par cet exercice de fix-up auquel décidément tu n'as rien compris, et pour cause, tu cites un vieil auteur pas toujours bon et significatifs comme Van Vogt.

Tu veux que je te dise, tu es de mauvaise foi (ou un grand comique) et tu te réfères à des catégories et genres trop rigides pour correspondre justement avec ce que les littératures de l'imaginaire impliquent pour toute personne s'intéressant à la méta-critique. La méta-critique est expérimentale, jamais fixée et adaptable à chaque genre et à chaque échange ou contamination d'un genre sur l'autre. Rester derrière tes vieilles barricades ne peuvent pas faire avancer un genre qui justement est toujours en mutation et se sert des théories littéraires comme d'un matériau expérimental et amovible...

Désolé, tu ne comprends pas les subtilités du genre, et ton ton doctrinale que tu alimentes par un snobisme léger et des pratiques d'avocats, ne changera pas le fait que tu te trompes lourdement.
Ton erreur est simple, et ne pas la reconnaître est bien triste pour toi.
Eléments scientifiques à la base d'un récit ou inclus et participant d'un récit fantastique ------- Hop c'est de la sf !!!!!

C'est faux et entièrement faux, Evangelisti l'avait bien dit, la critique littéraire concernant les littératures de genre ne peux s'enfermer dans un dogmatisme forcené pour appréhender toutes les nuances romanesques.
C'est l'erreur que tu commets et dans laquelle tu t'enfonces avec la foi d'un petit prêtre de la soi-disant bonne critique...

Quant à une joute avec toi, ça ne me fait nullement peur, c'est juste que j'ai beaucoup de travail, sauf peut-être mon envie de rire quant je te vois déjà en train d'affirmer avec la foi d'un bénédictin que Lovecraft c'est de la sf...lol!

Toi aussi tu me fais beaucoup rire, sf-marseille, et ta naïveté à croire que toi seul détient le monopole de la juste mesure est pour le moins fascinante...clown

Mes zygomatiques en frétillent d'avance mais pas le temps que j'ai à accorder à cela, même si t'entendre parler de sf comme de dieu en personne est ma foi fort alléchante... geek
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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 13:27

C'est vraiment un discussion de pros, et j'ai pas le courage de tout lire!
Pour juste rebondir sur un élément: qu'est-ce que la sf par rapport au fantastique, à la fantasy, etc...?
On éprouve souvent le besoin de classer les livres dans des cases, des genres, etc...Dans la pratique les frontières sont souvent plus floues!

On peut en effet considerer Lovecraft comme une auteur de sf, ou de fantastique, tout dépends de comment on perçoit ses histoires! Les grands anciens sont ils des puissances surnaturelles, des anciens dieux, qui ont encore leurs adorateurs à Arkham ou Innstmouth? On peut les voir comme ça, et donc on est dans le fantastique...
Mais souvent Lovecraft en parle comme d'êtres venus des étoiles et ayant régné sur la terre, où il reste encore des ruines cyclopéennes des cités qu'ils ont construits...Des habitants d'autres mondes, des civilisations disparues...On est en pleine sf!
Oui mais Lovecraft à écrit plusieurs nouvelles, sous l'influence de Lord Dussany ou Abraham Merrit qui se passent dans d'autres mondes et qui sont incontestablement de la fantasy...Le plus abouti étant sans doute "La quête de Kardath" dans "Démons et Merveilles", qui en même temps se rattache aux mythes de grands anciens et reïntroduit des personnages de ses nouvelles antérieures.
Et ce thême du passage entre notre monde et les autres, cette mythologie des anciens dieux terrifiants ne se rattacherait elle pas aussi à la dark fantasy, voire à la fantasy urbaine?

Tout ça pour dire que ces classifications sont trés arbitraires au fond...Un démon doués des pouvoirs de l'enfer c'est du fantastique, un elfe noir qui maitrise la magie c'est de la fanatsy, un extra-terrestre au puissants pouvoirs psychique c'est de la sf mais au fond, la différence est plus dans l'ambiance où elle se déroule que dans l'histoire elle-même... Comme "Stars War" est une transcription d'une histoire de fantasy avec chevaliers, magie, prince félon, princesse en danger et iniation guerrière et spirituelle d'une jeune héros, dans un univers de Space Opéra!
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Aphraël
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MessageSujet: Re: Septembre   28/9/2008, 14:55

Almuric a écrit:
Malgré ta grande hypocrisie et ton obstination, je pense que si certains te relisent ils se rendront compte que tu commets l'erreur suivante : s'il y a des éléments scientifiques ou relevant de théories scientifiques dans un roman alors c'est de la sf. FAUX et FAUX, tu t'enfermes dans ton dogmatisme de cornichon en affichant d'ailleurs un snobisme que tu déplores chez moi. Lumley est un exemple typique du genre d'erreur commise vis à vis du genre. D'ailleurs, la bêtise qui est de faire de Lovecraft un écrivain de sf perdure, et je pense que tu es dans cette lignée...[...]

Or, toi tu restes dans cette affirmation crétine.

Tu veux que je te dise, tu es de mauvaise foi (ou un grand comique) et tu te réfères à des catégories et genres trop rigides pour correspondre justement avec ce que les littératures de l'imaginaire impliquent pour toute personne s'intéressant à la méta-critique. [...]

Désolé, tu ne comprends pas les subtilités du genre, et ton ton doctrinale que tu alimentes par un snobisme léger et des pratiques d'avocats, ne changera pas le fait que tu te trompes lourdement.
Ton erreur est simple, et ne pas la reconnaître est bien triste pour toi.
Eléments scientifiques à la base d'un récit ou inclus et participant d'un récit fantastique ------- Hop c'est de la sf !!!!!

C'est faux et entièrement faux, Evangelisti l'avait bien dit, la critique littéraire concernant les littératures de genre ne peux s'enfermer dans un dogmatisme forcené pour appréhender toutes les nuances romanesques.
C'est l'erreur que tu commets et dans laquelle tu t'enfonces avec la foi d'un petit prêtre de la soi-disant bonne critique...

[...]

Restons courtois, les enfants...
Evitons de se disputer pour des détails et de s'énerver.

(Je sais qu'on n'en est pas encore là, mais je surveille)
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